übersetzte Mitschrift eines Vortrages von John Mearsheimers vom 7. April 2022

Maschinelle Übersetzung aus dem Englischen. Ich danke Ihnen sehr für die Einladung, hier zu sein. Ich erinnere mich gerne an unsere Reisen nach Deutschland, insbesondere als Steve und ich damals über die Ukraine diskutierten. Ich stimme übrigens mit Ihnen überein, Katrina, als Sie sagten, dass dies die gefährlichste Krise seit dem Zweiten Weltkrieg ist. Ich glaube, sie ist sogar noch gefährlicher als die Kubakrise, was die Gefahr dieser Krise nicht schmälern soll. Aber im Grunde haben wir es hier mit einem Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und Russland zu tun, und ein Ende ist nicht in Sicht. Ich kann mir nicht vorstellen, wie dieser Krieg in naher Zukunft enden könnte. Und ich denke, es besteht eine sehr gefährliche Gefahr der Eskalation. Zunächst einmal eine Eskalation, bei der die Vereinigten Staaten tatsächlich gegen Russland kämpfen, bei der beide Seiten militärisch aufeinander treffen, was bisher noch nicht geschehen ist.

Und ich denke, dass hier eine ernsthafte Gefahr einer nuklearen Eskalation besteht. Ich sage nicht, dass das wahrscheinlich ist, aber ich kann Geschichten darüber erzählen, wie es tatsächlich passiert. Die Frage ist also: Wie sind wir in diesen Schlamassel geraten? Was hat es verursacht? Und der Grund, warum es sehr wichtig ist, sich mit dieser Frage zu befassen, ist, dass sie alle möglichen Auswirkungen auf das Verständnis der russischen Denkweise hat. Wenn man verstehen will, wie die Russen über diese Krise denken, muss man die Ursachen verstehen. Die vorherrschende Meinung, die ich natürlich ablehne, ist, dass Wladimir Putin entweder ein angeborener Aggressor ist oder dass er einfach entschlossen ist, die Sowjetunion oder eine Version der Sowjetunion wiederherzustellen. Er ist ein Expansionist, er ist ein Imperialist. Ich halte dieses Argument für falsch und bin der Meinung, dass es in Wirklichkeit um die Bemühungen des Westens geht, die Ukraine zu einem westlichen Bollwerk an den Grenzen Russlands zu machen.

Und das Schlüsselelement in dieser Strategie ist natürlich die NATO-Erweiterung. Meiner Meinung nach geht das alles auf den Beschluss des NATO-Gipfels in Bukarest vom April 2008 zurück, bei dem es hieß, dass sowohl Georgien als auch die Ukraine Teil der NATO werden würden. Die Russen machten damals unmissverständlich klar, dass dies inakzeptabel sei, dass weder Georgien noch die Ukraine Teil der NATO werden würden. Die Russen haben sogar deutlich gemacht, dass sie dies als eine existenzielle Bedrohung ansehen. Es ist sehr wichtig, diese Worte zu verstehen. Aus russischer Sicht wurde dies von Anfang an als existenzielle Bedrohung empfunden. Viele Menschen im Westen glauben nicht, dass es sich um eine existenzielle Bedrohung für die Russen handelt, aber was sie glauben, ist irrelevant, denn das Einzige, was zählt, ist, was Putin und seine russischen Kollegen denken, und sie halten es für eine existenzielle Bedrohung.

Um ehrlich zu sein, glaube ich, dass die Beweise dafür, dass es sich hier nicht um ein imperialistisches Verhalten Putins handelt, sondern um eine Erweiterung der NATO, überwältigend sind. Wenn man sich seine Rede vom 24. Februar anschaut, in der er begründet, warum Russland in die Ukraine einmarschiert ist, dann dreht sich alles um die NATO-Erweiterung und die Tatsache, dass sie von ihm als existenzielle Bedrohung für Russland wahrgenommen wird. Wenn man sich die Stationierung von Streitkräften in der Ukraine ansieht, kann man kaum behaupten, dass die Russen darauf aus sind, die Ukraine zu erobern, zu besetzen und in ein größeres Russland zu integrieren. Wenn man Zelenskyy zuhört, wie er über eine mögliche Lösung spricht, kommt er als erstes auf die Schaffung einer neutralen Ukraine zu sprechen. Daran erkennt man, dass es in Wirklichkeit um die NATO-Erweiterung und die ukrainische Neutralität geht. Außerdem gibt es keinen Hinweis darauf, dass Putin die Ukraine tatsächlich zu einem Teil Russlands machen will.

Es gibt keine Beweise dafür, dass er sagt, dass dies möglich ist und dass er die Absicht hat, es zu tun. Es steht außer Frage, dass er in seinem Herzen die Ukraine gerne als Teil Russlands sehen würde. In seinem Herzen würde er wahrscheinlich die Sowjetunion gerne zurückkehren sehen. Aber wie er deutlich gemacht hat, ist das nicht möglich, und jeder, der so denkt, ist nicht ganz richtig im Kopf. Das hat er in der Tat gesagt. Ich würde mich also freuen, wenn mir jemand den Beweis dafür liefern könnte, dass er bei der Formulierung seiner Politik tatsächlich versucht, ein größeres Russland zu schaffen oder die Sowjetunion wiederherzustellen. Wenn Sie wie ich der Meinung sind, dass er sich einer existenziellen Bedrohung gegenübersieht, dann bedeutet das, dass er dies als eine Bedrohung für das Überleben Russlands ansieht. Und wenn er sich in einer solchen Situation befindet, kann er nicht verlieren. Wenn man mit einer existenziellen Bedrohung konfrontiert ist, kann man nicht verlieren. Man hat keine andere Wahl. Man muss gewinnen.

Sie werden wissen, dass es für Joe Biden eine verheerende Niederlage wäre, wenn die Russen diesen Krieg gewinnen würden. Und natürlich müssen die Russen, wie ich Ihnen gerade sagte, diesen Krieg gewinnen, weil sie mit einer existenziellen Bedrohung konfrontiert sind. Die Frage, die man sich dann stellen muss, ist also: Was bleibt uns? Beide Seiten müssen gewinnen. Es ist unmöglich, dass beide Seiten gewinnen, nicht wenn man sich die Situation vor Augen führt, mit der wir hier konfrontiert sind. Wie können wir also eine Verhandlungslösung finden? Ich glaube nicht, dass es dazu kommt. Ich sehe nicht, dass die Russen in irgendeiner Weise nachgeben, und ich sehe ganz sicher nicht, dass die Amerikaner in irgendeiner Weise nachgeben. Was wird also wahrscheinlich passieren? Auf unserer Seite und sogar auf der russischen Seite wird jetzt davon gesprochen, dass dieser Krieg noch Jahre dauern wird. Mit anderen Worten, wir werden einen Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und Russland haben, der sich über Jahre hinziehen wird.

Mir ist klar, dass wir zu diesem Zeitpunkt nicht in die Kämpfe verwickelt sind, aber wir sind so nah dran, wie man nur sein kann. Und dann fragt man sich: Ist es nicht möglich, dass wir in diese Sache hineingezogen werden? Es gibt einen enormen politischen Druck auf die Biden-Administration, damit wir die Flugverbotszone einführen, um tatsächlich zu humanitären Zwecken in die Ukraine zu gehen und so weiter und so fort. Bislang konnte Biden diesem Druck widerstehen, aber wird er ihm für immer widerstehen können? Und was ist, wenn wir durch einen militärischen Zwischenfall in die Kämpfe hineingezogen werden? Wir könnten also durchaus in eine Situation geraten, in der die Vereinigten Staaten und Russland in der Ukraine gegeneinander kämpfen. Dann kommen wir zu der Frage der nuklearen Eskalation.
Ich denke, wenn die Vereinigten Staaten in einen Kampf gegen Russland hineingezogen werden und es sich um einen konventionellen Krieg in der Ukraine oder über der Ukraine in der Luft handelt, werden die Vereinigten Staaten die Russen vernichten. Wenn die Ukrainer militärisch so gut gegen die Russen vorgehen, können Sie sich vorstellen, wie viel besser die Amerikaner in Luftkämpfen und sogar am Boden abschneiden werden, oder? Halten Sie es in einer solchen Situation nicht für möglich, dass Russland zu Atomwaffen greift? Ich halte das für möglich. Ich habe eine Menge Militärgeschichte studiert. Ich habe mich mit der japanischen Entscheidung befasst, die Vereinigten Staaten 1941 in Pearl Harbor anzugreifen. Ich habe mich mit der deutschen Entscheidung befasst, den Ersten Weltkrieg während der Julikrise 1914 zu beginnen. Ich habe mich mit der ägyptischen Entscheidung, Israel 1973 anzugreifen, befasst.

In all diesen Fällen hatten die Entscheidungsträger das Gefühl, sich in einer verzweifelten Situation zu befinden, und sie waren sich alle darüber im Klaren, dass sie in gewisser Weise die Würfel rollen ließen, dass sie eine unglaublich riskante Strategie verfolgten, aber sie waren der Meinung, dass sie keine andere Wahl hatten. Sie hatten das Gefühl, dass ihr Überleben auf dem Spiel stand. Wir sprechen hier also von einem Land wie Russland, das glaubt, es stehe vor einer existenziellen Bedrohung, das glaubt, sein Überleben stehe auf dem Spiel, und wir bringen es an seine Grenzen. Wir reden davon, es zu brechen. Es geht nicht nur darum, es in der Ukraine zu besiegen, sondern es wirtschaftlich zu brechen. Das ist eine bemerkenswert gefährliche Situation, und ich finde es bemerkenswert, dass wir so leichtfertig mit dieser ganzen Angelegenheit umgehen. Übrigens glaube ich, dass vieles davon mit der Tatsache zu tun hat, dass so viele Menschen, die heute über dieses Problem nachdenken, während der unipolaren Phase und nicht während des Kalten Krieges aufgewachsen sind. Während des Kalten Krieges haben wir, wie Ihnen jemand wie Jack noch besser als ich sagen kann, lange und intensiv über einen Atomkrieg nachgedacht.

Wir haben lange und intensiv über die Beziehungen zwischen den USA und der Sowjetunion nachgedacht und darüber, wie das zu einem Atomkrieg führen könnte. Menschen, die in der unipolaren Zeit aufgewachsen sind, gehen mit diesen Fragen viel unbekümmerter um. Und ich denke, dass dies eine sehr gefährliche Situation darstellt. Ich möchte anmerken, dass selbst wenn die Russen und die Amerikaner nicht gegeneinander kämpfen, sondern die Ukrainer in der Lage sind, die Russen in der Ukraine zu schwanken und ihnen bedeutende Niederlagen zuzufügen, die Russen immer noch zu Atomwaffen greifen könnten. Das ist möglich. Ist es wahrscheinlich? Nein, aber es ist möglich. Und das macht mir große Angst, und es sollte den meisten Amerikanern und sicherlich den meisten Europäern Angst machen. Wenn ich mir also die heutigen Beziehungen zwischen den USA und Russland anschaue, dann befinden wir uns faktisch im Krieg gegeneinander. Auch wenn die Amerikaner nicht gegen die Russen auf dem Schlachtfeld kämpfen, ist dies eine sehr gefährliche Situation.

Und was ist mit der Ukraine? Haben die Ukrainer denn gar nichts zu sagen? Ich meine, schließlich ist es ihr Land, das zerstört wird. Man könnte argumentieren, dass der Westen, insbesondere die Vereinigten Staaten, bereit sind, diesen Krieg bis zum letzten Ukrainer zu führen. Und das Endergebnis ist, dass die Ukraine als Land tatsächlich zerstört wird. Wäre es nicht möglich, dass die Ukrainer selbst sagen, dass sie genug haben und dem Ganzen ein Ende setzen, da sie ja eine gewisse Macht haben? Leider glaube ich nicht, dass das der Fall ist. Und ich glaube, dass die Vereinigten Staaten es nicht zulassen werden, dass die Ukrainer einen Deal eingehen, der für die Vereinigten Staaten inakzeptabel ist. In einem Artikel der Washington Post vom Montag wurde deutlich, dass die Regierung und unsere NATO-Verbündeten sehr besorgt darüber sind, dass die Ukrainer eine Vereinbarung mit den Russen treffen könnten, die den Anschein erweckt, dass die Russen gewonnen haben, oder die in Wirklichkeit einräumt, dass die Russen zumindest bis zu einem gewissen Grad gewonnen haben.

Wir wollen nicht, dass das passiert. Wie ich bereits sagte, ist die Regierung Biden darauf aus, Russland eine entscheidende Niederlage beizubringen. Wenn die Ukrainer beschließen, sich auf einen Deal einzulassen und Russland in gewissem Sinne gewinnen zu lassen, werden die Amerikaner sagen, dass das inakzeptabel ist. Und die Amerikaner werden mit den rechtsgerichteten Nationalisten in der Ukraine zusammenarbeiten, um Zelenskyy oder seinen Nachfolger zu untergraben. Ich sehe also keine Möglichkeit für die Ukraine, einzugreifen und diese Krise zu beenden. Ich sehe nur, dass sie sich immer weiter ausdehnt. Abschließend möchte ich sagen, dass George Kennen in den späten 1990er Jahren sagte, die NATO-Erweiterung sei ein tragischer Fehler und würde zum Beginn eines neuen Kalten Krieges führen. Zunächst sah es so aus, als hätte er Unrecht gehabt. Wir haben 1999 die erste Tranche der Erweiterung durchgeführt und sind damit durchgekommen. Wir hatten die zweite Tranche der Erweiterung im Jahr 2004 und kamen damit durch. Aber als dann im April 2008 die Entscheidung für eine dritte Tranche fiel, die Georgien und die Ukraine einschließen sollte, war klar, dass wir eine Brücke zu weit geschlagen hatten. Und das Endergebnis ist leider, dass sich Kennens Vorhersage bewahrheitet hat. Ich danke Ihnen.

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